1ºer Cuestion: Organizacion territorial

sorge escribió:

sualt escribió:Yo creo que con que la mayoria del pueblo quiera es mas que suficiente, de toas maneras yo os digo ke eso de las patrias me parece una tremenda estupidez y un tremendo error.

respuesta ambigua: adivino que sigues apoyando por el 80% en ese caso tampoco seria valido el referendum sobre la republica

¿Que tiene que ver una cosa con la otra?
Se pueden fijar distintos porcenajes segun el motivo.

No es lo mismo cambiar de sistema que separar a una region del pais.

Ustedes dicen que con el 51 % basta. Imaginemos que gané el separarse con el 51 %

¿Te parece que el otro 49 % lo va aceptar? ¿un 49 % aceptando semajante medida?
Solo generaria violencia.

Para tomar este tipo de medidas se necesita que una gran cantidad de la poblacion este de acuerdo.

Sebastián Guevara escribió:

sorge escribió:

sualt escribió:Yo creo que con que la mayoria del pueblo quiera es mas que suficiente, de toas maneras yo os digo ke eso de las patrias me parece una tremenda estupidez y un tremendo error.

respuesta ambigua: adivino que sigues apoyando por el 80% en ese caso tampoco seria valido el referendum sobre la republica

¿Que tiene que ver una cosa con la otra?
Se pueden fijar distintos porcenajes segun el motivo.

No es lo mismo cambiar de sistema que separar a una region del pais.

Ustedes dicen que con el 51 % basta. Imaginemos que gané el separarse con el 51 %

¿Te parece que el otro 49 % lo va aceptar? ¿un 49 % aceptando semajante medida?
Solo generaria violencia.

Para tomar este tipo de medidas se necesita que una gran cantidad de la poblacion este de acuerdo.

y si es al reves ¿que hacemos?, que sea una decision democratica no significa que sea consesuada, no fue consesuada la instauracion de la monarquia, el referendum sobre la reforma politica se desarrollo con la izquierda ilegalizada, una propuesta se consolida cuando hay una correlación de fuerzas favorable a dicho fin, habido una debil campaña de los monarquicos, pues es suficiente señal para que sigamos avanzando en el desarollo y fortalecimiento de los derechos democraticos en el marco de esta coyuntura positiva.

Sorge en eso estamos de acuerdo.

La diferencia esta en el porcentaje.

Cuando se toman decisiones de menor importancia se aprueban con mayoria simple.

Pero hay determinadas cosas que deben estar apoyadas por practicamente toda la poblacion, sino no sirve.

Si se toma una decision de tal magnitud con un 49 % de la poblacion en contra, posiblemente se desate un caos total. cosa que hoy no pasa.

Para resumir mi pensamiento: creo que ante una paridad en la votacion, se debe mantener la organizacion actual, que con criticas o no, esta consolidada.
Si la gran mayoria vota el cambio, se cambia.

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Creo que nos estamos llendo fuera de tema.

IU propondra un Estado Federal.

Pues si no les gusta pues ke se vayan a españa. Por eso digo que lo mejor es acabar con todas las patrias de una vez.

Creo que el actual sistema de CC.AA. esta bien.

ESPAÑA es y ha sido historicamente UNA ( grande y libre) para lo bueno y para lo malo. Los reinos los abolimos hace ya tiempo, manteniendo foros y ciertas excepciones, pero España es una y un sólo pueblo.

El modelo centralista es el que mejor representa las aspiraciones y deseos de los españoles

Hugo Sanjurjo escribió:ESPAÑA es y ha sido historicamente UNA ( grande y libre) para lo bueno y para lo malo. Los reinos los abolimos hace ya tiempo, manteniendo foros y ciertas excepciones, pero España es una y un sólo pueblo.

El modelo centralista es el que mejor representa las aspiraciones y deseos de los españoles

Eso de bueno y malo me lo tienes que explicar porque para todo el mundo no tiene el mismo significado, se mantuvo los fueros no lo foros, leete la historia de España y despues valoras si quieres seguir siendo fascista.

Eso de que españa ha sido una de siempre, no te lo crees ni tu, que eso de los nacionalismos tiene yas bastantes siglos.

Que yo sepa hasta entrado el siglo 16, habiendose conquistado Granada y Navarra y juntado las coronas de Castilla y de Aragón España no fue una, fue cuatro...

Añadir que antes de que la reconquista (que no fue hecha por Españoles, si no por Navarros, Castellanos y Aragoneses) tampoco era una. Existiendo Al-andalus, Vascongadas, el Reino de Asturias, el de Pamplona y la marca Hispánica dependiente del imperio de Carlomagno.

Y antes de ello tampoco fue una. Los visigodos nunca se llamaron a si mismos españoles, amén de que nunca lograron anexionar completamente a los vascones, y que gran parte del territorio pertenecía a bizantinos y vándalos.

Antes de ello tampoco fue españa, no era otra cosa que tres provincias del imperio romano.

Si quiere irse usted hasta los tiempos prerromanos (ya que usted dice que esto de siempre fue una) nos encontramos como mas de 30 tribus entre iberas, celtas, celtíberas y lusitanas.

Resumiento, España tiene una gran tendencia a su división territorial y ha sido durante más tiempo muchas que una.

Ustedes me están hablando de historia antigua, y reconozco la división del territorio ibérico si quieren hasta los borbones. Quiero añadir que los fueros SOLAMENTE fueron mantenidos en Navarra y el País Vasco, no en Cataluña o Valencia, y desde entonces España ha sido una realidad nacional. Un Fuero no es un NACIONALISMO, ideas que se desarrollaron hace bien poco, en el s. XIX.

Para lo bueno y para lo malo me quiero referir que ESPAÑA ha sido una relidad nacional tanto para lo bueno en instituciones comunes, para lo malo en actitudes que muchas veces, desde los "nacionalismos", perjudicaron a toda la Nación.

No puden negar que ESPAÑA ha sido una realidad desde hace siglos y mucho anterior a los nacionalismos.

Un reino no es un nacionalismo, que existiera el reino de Valencia dentro de la corona Aragonesa no quiere decir que los habitantes del s. XVI no se sintiesen españoles a la vez , que no lo niego, que habitantes del dicho reino.

AE¡

Hugo Sanjurjo escribió:Ustedes me están hablando de historia antigua, y reconozco la división del territorio ibérico si quieren hasta los borbones. Quiero añadir que los fueros SOLAMENTE fueron mantenidos en Navarra y el País Vasco, no en Cataluña o Valencia, y desde entonces España ha sido una realidad nacional. Un Fuero no es un NACIONALISMO, ideas que se desarrollaron hace bien poco, en el s. XIX.

Para lo bueno y para lo malo me quiero referir que ESPAÑA ha sido una relidad nacional tanto para lo bueno en instituciones comunes, para lo malo en actitudes que muchas veces, desde los "nacionalismos", perjudicaron a toda la Nación.

No puden negar que ESPAÑA ha sido una realidad desde hace siglos y mucho anterior a los nacionalismos.

Un reino no es un nacionalismo, que existiera el reino de Valencia dentro de la corona Aragonesa no quiere decir que los habitantes del s. XVI no se sintiesen españoles a la vez , que no lo niego, que habitantes del dicho reino.

AE¡

como bien reconoces en aquella epoca se era fiel a un determinado reino, no se puede hablar de otra cosa, pero muchas veces los fueros se pierden en base a conquistas y asimilaciones por la fuerza: miremos la historia del dia nacional de cataluña o las guerras de las comunidades en Castilla que fueron debidos a revindicar restablecimiento de fueros, como los reinos de Aragon o Valencia los perdio tras la guerra de sucesiones por apoyar al archiduque Carlos.

Perdón pero usted usa argumentos que son falacias totalmente:

1º El episodio de las revueltas de la comunidades se da debido a la nueva corte de Carlos I, que de origen de flamenco desplazó a la nobleza de sus funciones administrativas, los cuales inflamaron una revuelta al pueblo, aunque despues se volvieron contra ella cuando adquirió tintes antiseñoriales. No hubo lucha por un fuero por la sencilla razón de que Castilla era la base de ESPAÑA.

2º El episodia de la guerra dels segadors (si bien creo que es ese dia) no se inició como una lucha por el fuero, sino por la obligación de El Conde-Duque de Olivares de resguardar a los tercios españoles en casa del campesinado, el cual se revolvió contra los mismos con el sangriente incidente del Corpus. La cosa fue que la burguesía y la nobleza tomaron esta revulta como causa para luchar contra la medida de la UNIÓN DE ARMAS del Conde-Duque, por la que iva a estandarizár y castillanizar las instituciones (cierto matiz nacional de la revuelta) por lo cual los catalanes se regalaron a la corona francesa que estaba apunto de invadirlos. Ahora pregunto yo ¿ Que sentimiento nacionlista hay cuando para evitar pagar impuestos y evitar la política del Conde-Duque se pasa de un estado centralizador (ESPAÑA) a otro estado similar (FRANCIA) más que un oportunismo político?

No hagamos la historia y la tergiversemos como queramos señores, las cosas han sucedido de un solo modo, el modo histórico que conocemos y podemos interpretarlo de muchas maneras, pero la revuelta de las comunidades no protestaba por un fuero ni la de Els Segadors en su caliz primario tampoco.

AE

OFF: De historia manejo un ratejor... xDD

Hugo Sanjurjo escribió:Perdón pero usted usa argumentos que son falacias totalmente:

1º El episodio de las revueltas de la comunidades se da debido a la nueva corte de Carlos I, que de origen de flamenco desplazó a la nobleza de sus funciones administrativas, los cuales inflamaron una revuelta al pueblo, aunque despues se volvieron contra ella cuando adquirió tintes antiseñoriales. No hubo lucha por un fuero por la sencilla razón de que Castilla era la base de ESPAÑA.

2º El episodia de la guerra dels segadors (si bien creo que es ese dia) no se inició como una lucha por el fuero, sino por la obligación de El Conde-Duque de Olivares de resguardar a los tercios españoles en casa del campesinado, el cual se revolvió contra los mismos con el sangriente incidente del Corpus. La cosa fue que la burguesía y la nobleza tomaron esta revulta como causa para luchar contra la medida de la UNIÓN DE ARMAS del Conde-Duque, por la que iva a estandarizár y castillanizar las instituciones (cierto matiz nacional de la revuelta) por lo cual los catalanes se regalaron a la corona francesa que estaba apunto de invadirlos. Ahora pregunto yo ¿ Que sentimiento nacionlista hay cuando para evitar pagar impuestos y evitar la política del Conde-Duque se pasa de un estado centralizador (ESPAÑA) a otro estado similar (FRANCIA) más que un oportunismo político?

No hagamos la historia y la tergiversemos como queramos señores, las cosas han sucedido de un solo modo, el modo histórico que conocemos y podemos interpretarlo de muchas maneras, pero la revuelta de las comunidades no protestaba por un fuero ni la de Els Segadors en su caliz primario tampoco.

AE

OFF: De historia manejo un ratejor... xDD

Como bien dice wilkipedia hay diversas intrepretaciones de la guerra de comuneroshttp://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_las_Comunidades_de_Castilla:

unos lo consideran como revuelta antiseñorial; otros, como una de las primeras revoluciones burguesas de la Era Moderna, y otra postura defiende que se trató más bien de un movimiento antifiscal y particularista,

esta claro que usted tiene una version sectaria y restringida.
Cataluña, sigo con wilkipedia: http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Catalu%C3%B1a#Renaixen.C3.A7a_y_nacimiento_del_Catalanismo_cultural

La crisis económica, los nuevos impuestos y las nuevas necesidades militares llevan a que se produzca el primer intento secesionista de Cataluña. Las razones de fondos son de dos tipos, en primer lugar por las llamadas "causas antiguas" (reducción de los privilegios medievales de la nobleza desde la unión de Aragón y Castilla, no convocatoria y presidencia de las Cortes, introducción de algunos de los impuestos que se pagaban en Castilla, y la introducción en Barcelona de la Inquisición nueva en sustitución de la vieja Inquisición que ya operaba desde la Edad Media, y que fue el modelo por el cuál se implantó la Inquisición en Castilla en la época de los Reyes Católicos); y "causas nuevas" (la presencia en territorio catalán de tropas extranjeras a sueldo del rey, considerando como tales a castellanas y aragonesas necesarias para defender las fronteras contra Francia en la guerra, pero nunca deseables en tu territorio, y el desempeño de cargos públicos por personas no catalanas. Y en segundo lugar por la política centralizadora del Conde-Duque de Olivares, que pretendía unificar los reinos de Aragón y Castilla, reorganizar y subir el pago de impuestos para mantener la guerra de los treinta años. Se puede resumir los principales problemas en crisis económica, el malestar de la guerra, la presencia de tropas para proteger la frontera contra Francia, dadas a los abusos de los ejércitos de la época; y la petición de nuevos impuestos y levas para mantener el esfuerzo militar durante la guerra.

La pregunta es inutil: si te enfrentas a un enemigo poderoso buscas aliados eso precisamente fue lo que hizo el okupa del Pardo cuando busco apoyo de Italia y Alemania en la guerra civil, aunque neutral en 2º guerra mundial,no dudo en enviar la división azul a Rusia, al finalizar la 2º guerra mundial de forma rastrera y miserable busco el paragua protector yanqui, en fin que mejor no alardees de sentimiento español porque paquito el chocolatero especialista en organizar carnicerias, fue el primero que vendio a este pais a las potencias extranjeras

Fiése usted de wikipedia señor así le irá en la vida.

Refierase a Francis Franco por su nombre, por respeto y ser un personaje polítco de gran importancia en el s.XX español, por respeto más que nada yo a Stalin y Marx los llamo por su nombre de pila.

Cada uno ve la historia como quiera según usted, pero España es una realidad y lo serguirá siendo.

AE

No es una realidad, la patria no existe, cada uno es de su pueblo o ni eso, yo no me siento español, yo me siento ciudadano del mundo en todo caso.
Ustedes no son nadie para obligar a los demas a ser de un pais o de una patria, yo soy de donde me da la gana, y si no te gusta, pues te jodes y punto.

Off:Di que si Patxi, que aunque hayas nacido en Valladolid los vascos somos de donde nos sale de los cojones pues.

[quote="Hugo Sanjurjo"]Fiése usted de wikipedia señor así le irá en la vida.

Refierase a Francis Franco por su nombre, por respeto y ser un personaje polítco de gran importancia en el s.XX español, por respeto más que nada yo a Stalin y Marx los llamo por su nombre de pila.

de Wilkipedia me fio mas que de un seguidor de goebbels, yo me refiero al chaparrito del Pardo como de me la gana, suficiente hemos tenido con 40 años de opresion para que tu vengas ahora a seguir dictandome como expresarme

Queda mejor Paca la Culona XDDDDD.

Se ve que aunque se nos acuse a nosotros de violentos, opresores y demás el respeto aún lo seguimos teniendo.

Y si uno se fia de wikipedia, sin contrastar las fuentes de información, bien le irá en la vida.

Yo no hablo de patria, hablo de la nación española, que son cosas distintas, usted puede sentirse como quiera.

AE

Hugo Sanjurjo escribió:Se ve que aunque se nos acuse a nosotros de violentos, opresores y demás el respeto aún lo seguimos teniendo.

Y si uno se fia de wikipedia, sin contrastar las fuentes de información, bien le irá en la vida.

Yo no hablo de patria, hablo de la nación española, que son cosas distintas, usted puede sentirse como quiera.

AE

¿usted ha contrastado su fuentes de informacion? yo por supuesto que si.
Expliqueme que hay de distinto para usted entre patria y nacion.

Por favor, creo que está claro. La patria es un sentimiento, es algo subjetivo. La Nación es un pueblo o conjunto de pueblos que tienen un territorio, historia, cultura y, generalmente, lengua común.

Pues para mi la nacion española es en todo caso una union de distintas naciones, de hay que vea bien la federacion. A mi la nacion y la patria me dan iguales a mi me importa el estado, lo forme quien lo forme, no estoy a favor de los nacionalismos, pero si la mayoria vota a favor de la independencia, los apoyare, asi funciona la democracia. Aun asi yo creo que lo mejor es una federacion, que nos una como estado, pero que luego cada uno vaya por libre.

pero si la mayoria vota a favor de la independencia, los apoyare, asi funciona la democracia

Diga usted que sí, la democracia hasta ahora solo ha promovido el chaqueterismo.

Coincido plenamente con las palabras de Alfonso Alcalá. La patria es el sentimiento de pertencia a una comunidad por afinidades de historia, cultura, lengua, por eso yo me siento Español y otro se puede sentir Catalán y desde FE-JONS no obligamos a nadie a sentirse de un modo u otro. La nación es un estado con cámaras, ministerios y administración común y nosotros queremos mantener esta unidad, no despedazarla en 3000 cachitos.

Pregunta a título personal : ¿Dónde constata usted sus fuentes?

AE

La democracia sera una mierda, pero es lo que tenemos por ahora, y no es chaqueterismo es ke aunke no me guste me tengo ke aguantar, es lo ke kiere el pueblo.